Wszystko, czego nie wiesz na temat pandemii koronawirusa. (Część 1)

Jak odróżnić prawdę od kłamstwa? Co wiemy o SARS- CoV-2? Czy łatwo się zakazić? Jakie są objawy COVID-19? Jak działają testy? Od czego zależy to, jak przejdziemy zakażenie? Jak ustrzec się przed zakażeniem? Kiedy będzie szczepionka? Czy będzie skuteczna i bezpieczna? Jakie błędy popełnia polski rząd? Które obostrzenia są skuteczne? Na te i wiele innych pytań odpowiedzą nasi eksperci. W wywiadzie rozmawiam z Małgorzatą Krzyżowską, dr hab. biol. med. prof. nadzw. Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Warszawie, która pracowała jako immunolog i wirusolog Szwecji, oraz Markiem Meissnerem, analitykiem badawczym, gospodarczym i medycznym. Małgorzata i Marek pełnią rolę ekspertów merytorycznych, moderatorów na Grupie Wsparcia on-line SARS-CoV-2.

Małgorzata Krzyżowska jest doktorem habilitowanym nauk medycznych. Jest absolwentką Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Obecnie zajmuje stanowisko profesora nadzwyczajnego w Wojskowym Instytucie Higieny i Epidemiologii w Warszawie. Małgorzata Krzyżowska to dwukrotna stypendystka Intra-European Marie Skłodowska-Curie Individual Fellowship oraz uczestniczka staży podoktorskich w ramach stypendium EFIS, MoRE2020 i Svenska Institutet (Francja, Szwecja). Pracowała również w Karolinska Institutet w Sztokholmie (2007-2010). Realizowała jako kierownik wiele projektów badawczych NCN (Opus, Harmonia). Jest autorką ponad 50 oryginalnych publikacji naukowych (Nature Immunology, Cell Death and Disease, Cell Death and Differentiation, AIDS, PLoS One, Toxicology in Vitro, International Journal of Nanomedicine). Wśród swoich głównych zainteresowań badawczych wymienia immunologię zakażeń wirusowych oraz nanotechnologię w poszukiwaniu nowych środków bakterio- i wirusobójczych.
Marek Meissner to analityk branż Pharma, MIL oraz danych naukowych, dziennikarz ekonomiczny i analityk bezpieczeństwa IT. Łącznie w pracy analityka ma 28 lat doświadczenia. Jest byłym pilotem GA, autorem książki mockumentary „Czas Straceńców”, w której omówiona została ewentualna wojna polsko-rosyjska, widziana oczami ochotnika WOT.

Kamil Wroński: Zacznijmy od może takiej dosyć banalnej kwestii, która jednak budzi sporo kontrowersji. Czy pandemia koronawirusa naprawdę istnieje?

Marek Meissner: Odpowiem starą historyjką Pigmejów: jeśli coś jest szare, ma cztery wielkie nogi i trąbę, idąc niszczy las i trąbi, na pewno nie jest gorylem. Jeżeli 5 ośrodków badawczych działających bez porozumienia, wyodrębniło ten sam szczep koronawirusa i ten sam koronawirus został znaleziony zarówno w górnych drogach oddechowych chorych, jak i w zwłokach pacjentów z Wuhan i zwłokach pacjentów z Bergamo, (informacja, że nie było sekcji jest wierutną bzdurą) to znaczy ze mamy do czynienia z koronawirusem, który może dawać zachorowania o przebiegu nawet śmiertelnym. Czyli pandemia istnieje.

Małgorzata Krzyżowska: Oczywiście, że mamy do czynienia z pandemią. Istnienie wirusa SARS-CoV-2 o dużej zaraźliwości i braku naturalnej odporności dla niego jest faktem, zaś zakażenia dotykające praktycznie całą półkulę ziemską są niezaprzeczalnym faktem.

Skąd się wziął SARS COV-2? Pojawia się wiele różnych teorii spiskowych na ten temat.

M.K: Zakażenie wirusem SARS-CoV-2 stanowi zoonozę – chorobę przenoszoną ze zwierząt na ludzi. Istnienie takich chorób jest bardzo dobrze udokumentowane, przykładem jest grypa. Wirus pojawił się u pewnego gatunku nietoperzy, zyskując zdolność do zakażania człowieka. Dalej było najprawdopodobniej tak samo, jak w przypadku wielu chorób odzwierzęcych – przypadek sprawił, że wirus „przeskoczył” na człowieka. Miało to miejsce w Chinach, gdzie panuje bardzo specyficzna kultura kulinarna, sprzyjająca tego rodzaju sytuacjom. Oczywiście Chiny to nie jedyne miejsce na świecie, gdzie odzwierzęce choroby wirusowe mogą zaatakować ludzi.

Czyli teoria o wydostaniu się z SARS z laboratorium jest fałszywa? Wszystkich zastanawia ten przypadek istnienia laboratorium o najwyższym stopniu bezpieczeństwa akurat w miejscu wybuchu pandemii.

M.K: Istnieją bardzo silne dowody, otrzymane na drodze biologii molekularnej, że wirus SARS-CoV-2 istnieje od ok. połowy XX w., kiedy ludzie nawet nie znali charakteru materiału genetycznego – tj. nie znano nawet struktury DNA. Co więcej, jeszcze wiele takich epidemii jest możliwe przed nami. Nie wiemy nic albo wiemy bardzo mało o wirusach krążących w organizmach nietoperzy różnych gatunków.

M.M: Tu wchodzimy na śliski teren. Wiadomości o laboratorium w Wuhan prowadzącym badania nad koronawirusami podał w tweecie najpierw doradca prezydenta Donalda Trumpa, a potem on sam. Wywiad USA nie potwierdzał tej informacji. Potem pojawiali się różni „analitycy” i „eksperci wywiadu”, którzy te informacje potwierdzali, ale zawsze typowe było, że powoływali się na źródła wywiadowcze, czego żaden czynny pracownik wywiadu nie zrobi. Słowem, chodziło raczej o swoje 5 minut sławy w mediach. Jedno jest pewne: nie posiadamy narzędzi do takiej edycji genomu, by wytworzyć takiego wirusa. Jest zresztą rzecz, która kładzie całą tą teorię na łopatki.

Co kładzie na łopatki tą teorię?

M.M: Pierwszy szczep wirusa pochodzący z Wuhan powodował największą śmiertelność wśród Azjatów. Expaci (wysokiej klasy specjaliści, którzy podążając za zatrudnieniem opuścili ojczyznę), mieszkający w Chinach chorowali, ale NIE umierali. Następne szczepy SARS-COV-2 powodowały zwiększoną śmiertelność wśród Azjatów i ludzi z południa Europy. Przyjmijmy, że Chińczycy zajmowali się w specjalnym tajnym laboratorium edycją genomu wirusa (pachnie kryminałem klasy B, popłuczynami po McLeanie). Ale przecież nie byliby takimi idiotami, by stworzyć koronawirus, który jest najgroźniejsze dla ich własnej populacji! Druga rzecz, jeszcze mocniejszy argument: istnieje coś takiego jak zegar molekularny. Zbadanie tego zegara dla SARS-COV-2 wykazało, że pojawiał się on już kilkukrotnie, a jego pierwsze pojawienie datuje się od lat 50. XX wieku. Czyli mogły wybuchać lokalne epidemie, a my nawet o tym nie wiemy.

Dlaczego w polskim społeczeństwie istnieje tak duża ilość negatywnych komentarzy o tym, że koronawirus to zwykła ściema i nie różni się zanadto od zwykłej grypy? Panią poprosiłbym o porównanie w odpowiedzi grypy z SARS, a Pana o pokuszenie o analizę, dlaczego Polska jest podatnym gruntem dla koronasceptyków?

M.K: Obawiam się, że koronasceptyzm bierze się z „lekkiego” traktowania grypy przez Polaków. Dużo osób grypą nazywa przeziębienia wywoływane przez wirusy inne niż grypa. Powszechnie nie doceniamy efektów ubocznych niedoleczonej porządnie grypy. Prawdziwa potrafi zniszczyć zdrowie niemal równie skutecznie co SARS-CoV-2. Nie jest żadną tajemnicą, że po pełnoobjawowej grypie płuca regenerują się co najmniej miesiąc, a w skrajnych przypadkach efektem grypy jest również zapalenie mięśnia sercowego prowadzące do uszkodzenia w stopniu wymagającym przeszczepu serca. Należy również przypomnieć, że grypa tzw. „hiszpanka” powodowała bardzo wysoką śmiertelność, a nie dysponowaliśmy wtedy antybiotykami, sterydami czy innymi środkami medycznymi. Nawet świńska grypa w 2009 r. zostawiła po sobie dużo żniwo w postaci przypadków śmiertelnych, powikłań, itp. Dużo złego robią tutaj również ruchy antyszczepionkowe lansujące teorie, że szczepionka nie daje tak dobrej odporności, jak samo przechorowanie grypy, co akurat nie jest prawdą. Innymi słowy, w moim poczuciu, Polacy głęboko wierzą, że grypę należy przechorować, więc COVID też.  Problem jednak leży w tym, że o ile zdrowy człowiek przed 40 r.ż. ma szansę przechorować COVID w miarę łagodnie (o ile nie złapie bardzo zjadliwego szczepu), to już osoby starsze przechodzą COVID bardzo ciężko. Tak samo jest z grypą – „zwykła” grypa dla osób starszych niemal zawsze kończy się zapaleniem płuc.

M.M: Zadał Pan proste pytanie, na które są dwie odpowiedzi. Pierwsza odpowiedź: istnieje coś co jest jeszcze bardziej śmiertelne niż SARS-COV-2. Jest to Komunistyczna Partia Chin. Gdyby nie jej postępowanie, czy raczej jej partyjnych aparatczyków, ukrywających lokalną epidemię w Wuhan do momentu, kiedy stała się ogólnochińską, pandemii by nie było. Teraz odpowiedź druga: bezwzględnie winne są władze szczebla centralnego w RP, a zwłaszcza rząd. Przypomnę wypowiedź ministra Szumowskiego z lutego br. „w tej chwili mamy 20 tysięcy zakażeń w Chinach i kilkaset w całej Europie. Nie sądzę by było to jakieś niebezpieczeństwo dla Polski”. W marcu br. ten sam minister już twierdził, że niebezpieczeństwo jednak jest, a polski lockdown stał się nagle konieczny. Potem mamy aferę maseczkową i respiratorową w której główną postacią był ten sam minister. W kwietniu premier Morawiecki twierdził, że epidemia nie jest tak groźna, by nie iść na wybory prezydenckie. To samo oświadczał przy I i II turze wyborów prezydenckich 28 czerwca i 12 lipca. Potem zaś te same władze stwierdziły, iż koronawirus jest bardzo groźny, co zmusza m.in do stworzenia stref czerwonych i żółtych, ale nie określili ściśle, jak należy żyć w tych strefach i między nimi się przemieszczać. Dodatkowo osoby będące czynnymi przedstawicielami zawodów medycznych negują sam fakt istnienia epidemii. A mało kto jest w stanie wejrzeć w ich afiliacje polityczne np. jeden z największych lekarskich negacjonistów jest zarazem wspierającym Konfederację, negującą fakt istnienia samego wirusa i epidemii. Wśród osób nie mających jakiegokolwiek wykształcenia biologicznego powoduje to wrażenie chaosu i może prowadzić do stwierdzenia, że władza rozdmuchuje coś, co istnieje na Zachodzie, a u nas nie ma szczególnego znaczenia, dla swoich, sobie tylko znanych celów.

Wiele osób jest nosicielami wirusa tzw. bezobjawowi, inni przechodzą zakażenie podobnie jak grypę, ale jest też spory odsetek osób, które umierają na COVID – 19. Od czego zależy to, jak przejdę zakażenie?

M.K: Zasadniczo jako czynniki ryzyka ciężkiego przebiegu COVID wymienia się: zaawansowany wiek, niektóre choroby towarzyszące (cukrzyca, insulinooporność, choroba nowotworowa, choroby układu krążenia, choroby płuc), płeć męska, oraz tzw. pochodzenie etniczne. To ostatnie oznacza, że niektóre nacje są bardziej podatne na ciężki przebieg COVID, chociaż ciągle nie do końca rozumiemy, dlaczego tak jest.Wprzypadku osób młodych znaczenie mają niewykrywalne klinicznie schorzenia (tj. pacjent jeszcze nie szuka pomocy lekarskiej, chociaż proces chorobowy się już rozpoczął), czego przykładem jest insulinooporność. Dalej jednak nie do końca rozumiemy, dlaczego akurat to ma znaczenie.

Czy jest jakaś korelacja między sposobem przechodzenia koronawirusa i grypy? Mam na myśli to, że jeśli nigdy nie chorowałem na grypę, to będzie to równoznaczne z bezobjawowym przechorowaniem koronawirusa?

M.K:Nie da się udzielić tak prostej odpowiedzi, bo znaczenie ma wiele chorób, które pojawiły się w Pana rodzinie, a wiadomo, że podatność na pewne czy inne choroby się dziedziczy.  SARS-CoV-2 działa na organizm jednak inaczej niż wirus grypy, chociaż docelowo atakuje te same narządy. W dodatku każdy szczep grypy działa nieco inaczej, podobnie każdy szczep SARS-Cov-2. Nie ma również prostych odpowiedzi, bo znam osoby młode, zdrowe ze zdrowych rodzin z ciężkim przebiegiem COVID.

Zostało powiedziane, że winę za sceptyczne nastroje w społeczeństwie również ponosi rząd. Kolejny problem, który się pojawił to nieprawidłowości z przeprowadzanymi testami na obecność koronawirusa, a także samymi głosami, że testy są fałszywe.

M.K: Testy są dwojakiego rodzaju – te które stwierdzają obecność materiału genetycznego wirusa oraz testy stwierdzające nabytą odporność na wirusa (serologiczne krwi). W tej chwili można spokojnie w Polsce wykonać oba i ja zachęcam zawsze do sprawdzenia, czy ma się odporność, czy też nie. Podstawą stwierdzenia aktywnego zakażenia (czyli możliwości zakażania) jest wymaz z gardła pozytywny pod kątem materiału genetycznego wirusa. Teraz problem polega na tym, że poziom wirusa nie zawsze jest taki sam i fakt, że u kogoś mamy układ pierwszy wymaz (+), drugi (-) i trzeci (+) wcale nie jest taki dziwny, jeśli weźmiemy pod uwagę czynniki takie jak technika pobrania (nic przyjemnego, wymaga od pobierającego pewnej wprawy), dalsza obróbka (w tym czas dotarcia do laboratorium). Ponadto, u osoby bezobjawowej wirus w jednym miejscu gardła akurat jest, zaś obok już nie, z różnych powodów. Sam poziom wirusa prawdopodobnie podlega zmianom dobowym, tylko, że nic o tym nie wiemy. Stąd dobra praktyka wymaga potwierdzania w zasadzie każdego wymazu co 48h u osoby po kontakcie z osobą zakażoną oraz u osoby z objawami.

M.M: Z wielkich nieprawidłowości znamy jedną i raczej pokazuje ona niedoszacowanie liczby zakażonych – 230 tys. testów z wynikiem negatywnym zrobionych przez Wojewódzką Stację Sanitarno-Epidemiologiczną w Kielcach nigdy nie istniało. To jest 10 proc. wszystkich testów w Polsce zrobionych do 10 sierpnia br. Kto zaręczy, że takich kwiatków oczywiście na mniejszą skalę, nie było w innych ośrodkach, skoro tak wielki pakiet testów prześlizgnął się przez system raportowania? Ile wart jest system, któremu umknęło 230 tysięcy testów? Dodatkowo, znaczy to że potencjalnych zakażonych może być więcej.

Teraz kilka pytań do Pani porozmawiajmy o samym zakażeniu. Czy łatwo się zarazić? Pojawiają się głosy o tym, że musimy przybywać w towarzystwie osoby chorej przez co najmniej 15 min, żeby powstało ryzyko zakażenia? I od razu drugie pytanie: po jakim czasie od kontaktu można stwierdzić obecność koronawirusa w organizmie?

M.K: Zacznę od drugiego pytanie. Obecność koronawirusa można stwierdzić od 24h do 14 dni po kontakcie. Najszybciej – po 24-48h może go być całkiem sporo, potem organizm walczy, mniej czy bardziej skutecznie. Znane są przypadki osób, u których zakażenie trwa tygodniami, a nawet miesiącami – chociaż u tych osób w końcu objawy się pojawiają i to dość wyraźne.15 minut jako czas konieczny do zakażenia jest równie radosną legendą, co słynne 7 sekund, żeby kanapka nie złapała bakterii po upadku na ziemię. Jeśli kanapka upadnie na ziemię ubrudzoną np. kałem to ułamek sekundy wystarczy, żeby kanapkę pobrudzić i zakazić. Tak samo jest z koronawirusem – jeśli ktoś kichnie czy zakasła nam w twarz, to mamy natychmiastowe zakażenie. Jeśli wejdziemy do pomieszczenia, w którym głośno mówiła, krzyczała lub śpiewała osoba zakażona to szanse są równie spore. Tak naprawdę, to wszystko zależy od „stężenia” wirusa w powietrzu oraz tego jak blisko znajdujemy się koło osoby zakażonej. Jeszcze inny problem to fakt, że można być zakażonym i wcale nie zakażać innych. Fakt obecności wirusa w powietrzu, czy w wymazie nie oznacza, że ma on zdolność do zakażania. Wszystko wskazuje na to, że największe znaczenie ma to jak blisko znajdujemy się od osoby, która jest aktywnym „zakażaczem”. Innymi słowy – są osoby zakażone, które nikogo nie zakaziły, a są i takie, które zakaziły kilkaset osób.

M.M: Tu mamy słynny przypadek Koreanki, która będąc na dwóch nabożeństwach swojego kościoła spowodowała transmisję wirusa do 200 osób, a łącznie zakaziło się 1300.

Jest taki znany australijski plakat pokazujący łatwość transmisji wirusa:

– osoba zakażona i niezakażona bez żadnych osłon twarzy – 75%

– osoba zakażona z maską i osoba niezakażona bez maski – 15%

– osoba zakażona w masce i osoba niezakażona w masce – 1,5%

To jest to co prawda plakat mający uzasadnić konieczność noszenia masek, ale dużo mówi o samej możliwości zakażenia. Oczywiście jest jeszcze drugi czynnik: jakie maski, jak często zmieniane, jak noszone. Oczywiście ten plakat dotyczy tzw. normalnego życia bez zachowania zasad social distancing.

Może od razu odnieśmy się jeszcze do jednej kwestii tak często poruszanej przez koronasceptyków. Czy maseczki szkodzą?

M.M: Gdyby szkodziły, to wszyscy chirurdzy mieliby grzybicę płuc, którą straszą koronasceptycy. Znajomy lekarz jest anestezjologiem, pracuje w Niemczech, jego ostatnia operacja to 14 godzin w masce. Triathlonista, płuca jak miechy.

M.K: Pracuję bardzo często w masce i nie miałam nigdy z tego powodu problemów. Problemem Polaków jest to, że prawie nikt takiej maski nie nosi prawidłowo – tj. zakrywając nos i usta. Jeszcze większy procent nosi ją tył na przód wierząc, że warstwa filtrująca (to zielone lub niebieskie) ochroni go przed wirusem, podczas gdy ta warstwa to jedynie plastik chroniący przed przyklejaniem się maski do twarzy.Myślę czasem jednak o fatalnym stanie uzębienia i chorobach jamy ustnej Polaków. Wąchają swoje własne zapachy, które przypominają im o chorobach i tworzą tego rodzaju legendy.

Potwierdziliśmy, że maseczki chronią, ale czy wszystkie? Te niemedyczne również?

M.K: Maski w przypadku COVID mają jedną zasadniczą funkcję – mają CHRONIĆ INNYCH przed tym, co wydzielamy z siebie. Zasadniczo, nawet chustka na twarz zatrzymuje największy aerozol i już pomaga, pod warunkiem, że jest na nosie i ustach. Oczywiście, jeśli ktoś chce się chronićw miejscach, gdzie jest duże narażenie na zakażenie (służba zdrowi, szpitale) i sam jest z grupy ryzyka, to tutaj polegałabym na stosowaniu masek typu N95.

M.M: Dr Paweł Grzesiowski, immunolog, zrobił doświadczenie, znane już w całej Polsce, bo zamieścił z niego film: próbował w kilku typach masek zgasić świecę dmuchnięciem. Nie udało się to tylko przy masce chirurgicznej. Z drugiej strony prace amerykańskie mówią, że nawet domowa, trzywarstwowa maseczka z bawełny z filtrem tkaninowym wielokrotnego użytku, jeśli jest prana codziennie, podobnie zresztą jak filtr, też chroni. Nie tak jak maski ffp3, N95 czy te chirurgiczne, ale też chroni. To ważna wiadomość zwłaszcza dla polskich emerytów, których na bardziej wyrafinowane maseczki nie stać. Maski mają zarówno chronić innych przed nami, jak i nas przed innymi, jeśli są zakażeni. To działa w obie strony, choć najważniejsze jest byśmy nosząc maskę NIE zakażali innych.

Po jakim czasie i jakie najczęściej pojawiają się objawy? Jak odróżnić zakażenie koronawirusem od grypy?

M.K: Wielu lekarzy chciałby wiedzieć jak odróżnić grypę od COVID.

M.M: Odpowiem tak: dr Jakub Kosikowski z Porozumienia Lekarzy OZZL wysłał do Ministerstwa Zdrowia zapytanie, czy istnieją standardy kryteriów odróżnienia zakażenia grypowego od COVID-19 zwłaszcza w fazie początkowej, bo lekarze POZ będą mieli duży problem.

M.K: Nie da się, bez testu. Objawy COVID: ból gardła, gorączka, suchy kaszel (wspólne dla grypy), katar, objawy ze strony przewodu pokarmowego (rzadsze, ale są). Unikalna kombinacja dla COVID to objawy przeziębienia połączone z utratę węchu i smaku.

Jakie powikłania mogą wystąpić po przebyciu koronawirusa? Jakie jest ryzyko, że się pojawią?

M.K: Wiele powikłań jest dalej opisywanych w literaturze medycznej. Do najczęstszych należą: zmęczenie, duszności, długotrwały kaszel i bóle stawów. Utrzymują się od 2 tygodni do kilku miesięcy. Jednak najpoważniejsze powikłania to: zwłóknienie płuc (nieodwracalne), uszkodzenie mięśnia sercowego, zwiększające ryzyko zawałów, udary mózgu, cukrzyca, zakrzepica, uszkodzenie nerek. Jeśli chodzi o układ nerwowy to grozi nam od depresji, łagodnych zaburzeń pamięci, aż po ryzyko poważnych chorób otępiennych w przyszłości. Ryzyko pojawienia się ma charakter indywidualny. Nawet bardzo młodzi ludzie mogą doznać udaru czy zawału w następstwie COVID. Było sporo takich doniesień medialnych.

Czytaj więcej: Wszystko, czego nie wiesz na temat pandemii koronawirusa. (Część 2)

W drugiej części wywiadu dowiesz się: czy istnieje lek na koronawirusa? Kiedy pojawi się szczepionka? Czy będzie bezpieczna? Kto będzie jej autorem? Jak walczyć z zakażeniem koronawirusem? Nasi eksperci podejmą się również próby oceny działań polskiego rządu i wskażą główne sposoby walki z pandemią. Zapraszamy!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *