Wszystko, czego nie wiesz na temat pandemii koronawirusa. (Część 2)

W drugiej części wywiadu dowiesz się: czy istnieje lek na koronawirusa? Kiedy pojawi się szczepionka? Czy będzie bezpieczna? Kto będzie jej autorem? Jak walczyć z zakażeniem koronawirusem? Nasi eksperci podejmą się również próby oceny działań polskiego rządu i wskażą główne sposoby walki z pandemią. W wywiadzie rozmawiam z Małgorzatą Krzyżowską, dr hab. biol. med. prof. nadzw. Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Warszawie, która pracowała jako immunolog i wirusolog Szwecji, oraz Markiem Meissnerem, analitykiem badawczym, gospodarczym i medycznym. Małgorzata i Marek pełnią rolę ekspertów merytorycznych – moderatorów na Grupie Wsparcia on-line SARS-CoV-2.

Przeczytaj najpierw: Wszystko, czego nie wiesz na temat pandemii koronawirusa. (Część 1)

Małgorzata Krzyżowska jest doktorem habilitowanym nauk medycznych. Jest absolwentką Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Obecnie zajmuje stanowisko profesora nadzwyczajnego w Wojskowym Instytucie Higieny i Epidemiologii w Warszawie. Małgorzata Krzyżowska to dwukrotna stypendystka Intra-European Marie Skłodowska-Curie Individual Fellowship oraz uczestniczka staży podoktorskich w ramach stypendium EFIS, MoRE2020 i Svenska Institutet (Francja, Szwecja). Pracowała również w Karolinska Institutet w Sztokholmie (2007-2010). Realizowała jako kierownik wiele projektów badawczych NCN (Opus, Harmonia). Jest autorką ponad 50 oryginalnych publikacji naukowych (Nature Immunology, Cell Death and Disease, Cell Death and Differentiation, AIDS, PLoS One, Toxicology in Vitro, International Journal of Nanomedicine). Wśród swoich głównych zainteresowań badawczych wymienia immunologię zakażeń wirusowych oraz nanotechnologię w poszukiwaniu nowych środków bakterio- i wirusobójczych.
Marek Meissner to analityk branż Pharma, MIL oraz danych naukowych, dziennikarz ekonomiczny i analityk bezpieczeństwa IT. Łącznie w pracy analityka ma 28 lat doświadczenia. Jest byłym pilotem GA, autorem książki mockumentary „Czas Straceńców”, w której omówiona została ewentualna wojna polsko-rosyjska, widziana oczami ochotnika WOT.

Jest wiele głosów o tym, że nie ma leku na Covid – 19. Z drugiej strony podaje się przecież chorym Remdesivir, czy osocze od wyzdrowiałych. Popularne było również wcześniej podawanie Arechinu najciężej chorym. W pewnym momencie chwalił się jego zażywaniem Donald Trump.

Marek Meissner: Lek jest konieczny. Niskokosztowy, a zatem taki, który pozwoliłby na takie przejście COVID-19, by ryzyko zgonu było niewielkie i nie groziły powikłania, prowadzące do tego, że zdrowe osoby stają się inwalidami. Obecnie tylko 2 terapeutyki, mogą być przydatne w tej roli: dexamethasone, lek przeciwzapalny i tocilizumab, będący lekiem używanym przy reumatoidalnym zapaleniu stawów. O przewadze szczepionek nad lekami świadczy też zestawienie Milken Institute – na 316 badanych obecnie terapeutyków na COVID-19 aż 203 to szczepionki. Ciekawe jest to, że biolodzy i klinicyści taki lek opisali: ma przeciwdziałać wnikaniu wirusa do komórki, uniemożliwiać jego replikację i wzmocnić na tyle system immunologiczny by zaczął dawać sobie z infekcją radę. Na razie żaden terapeutyk nie spełnia tych zaleceń. Remdesivir pomaga tylko przejść chorobę zmniejszając ryzyko zgonu, ale nie zmniejsza ryzyka powikłań. Podobnie dzieje się z osoczem, które jest ważnym czynnikiem terapeutycznym powodującym, że przejście COVID-19 jest lżejsze. Nie jest znane jego działanie w przypadku powikłań, badania trwają.

Małgorzata Krzyżowska: Jak do tej pory, szczepionka wydaje się złotym środkiem, bo zwykle koszty jej produkcji, ale i opracowania będą jednak mniejsze niż w przypadku leku.

Czy szczepionka na pewno zadziałała, skoro naturalna odporność na COVID-19 podobno utrzymuje się kilka miesięcy? Poza tym jest wiele szczepów wirusa, a szczepionka zapewne będzie działać tylko na jeden z nich.

M.K: Z czasem problem COVID powinien zniknąć, ponieważ teoretycznie, wirus powinien złagodnieć. Być może wystarczy szczepienie jednokrotne, ale dużej populacji, co przyspieszy to „łagodzenie” wirusa.

M.M: Bardzo prawdopodobne, że z czasem szczepionka na SARS- CoV-2 stanie się takim elementem prewencji jak szczepionka na grypę, czyli co rok lub 2 lata będzie się pojawiała nowa i będzie się nią szczepiło. Tym razem jednak będzie mniej lekceważona niż ta na grypę. A i na grypę i związane z nią powikłania przecież można umrzeć.

M.K: Niewiele wiemy o mechanizmach powstawania odporności na SARS-CoV-2, wydaje się, że znaczenie zasadnicze mają nie przeciwciała, które zanikają, ale pamięć immunologiczna. Zważywszy na ogromny postęp w dziedzinie szczepionek, z całą pewnością możemy uzyskać odporność być może trwalszą niż po przechorowaniu naturalnym.  Współczesne szczepionki są opracowywane bardzo precyzyjnie, a dzięki nim układ odpornościowy jest „informowany bezpośrednio” o konieczności wytworzenia odporności na dany wirus, a w zasadzie jego element.Należy się spodziewać raczej tego, że w wskutek powszechnych szczepień wirus „złagodnieje”. Być może wystarczy szczepienie raz, być może trzeba się będzie doszczepiać, ale niekoniecznie co roku, raczej co kilka lat. Proszę pamiętać, że koronawirusy pomimo swojej zdolności do mutowania i zmienności, nie dorównują tym grypie.

A jak Pan odniesie do tych teorii, że wraz ze szczepionką jest plan wprowadzenia do ludzkiego ciała mikroczipa, żeby kontrolować, kto jest zaszczepiony, a kto nie? Nie budzi to Pana obaw?

M.M: Wie pan… jest podobno plan Reptilian, by kontrolować wszystkie umysły na świecie. Ale żarty na bok: to jest po prostu niemożliwe. Należy pamiętać, skąd pochodzą te teorie o czipowaniu.

Skąd?

M.M: Raport wywiadu brytyjskiego (MI6) wskazuje na to, iż teorie o czipowaniu pochodzą z fake newsów i portali powiązanych bezpośrednio z trollowniami rosyjskimi, zwłaszcza z centrum rozsiewania fałszywych informacji i wojny informacyjnej w Olgino. Brytyjczycy po prostu mówią, że jest to element cyberwarfare.

W kontekście szczepionki, chciałbym zapytać Państwa o to, kiedy możemy się jej spodziewać i czy będzie bezpieczna, skoro wdrożenie działającej wakcyny, bez skutków ubocznych powinno trwać co najmniej 5 lat.

M.K: USA jest tutaj absolutnym liderem prac nad szczepionką w ramach Operation Warp Speed, na którą to wydano 2,5 mld USD. Na razie zakontraktowano 100 mln dawek szczepionek na COVID-19, ale zamówienie może wzrosnąć do 500 mln dawek. Departament Zdrowia HHS stwierdził, że w styczniu 2021 roku będzie ich tyle by móc zaszczepić całą populację Stanów Zjednoczonych. Wielka Brytania zajmuje tu drugie miejsce po zawarciu umów z GlaxoSmithKline Plc i Sanofi na 60 mln dawek nowej szczepionki. Być może jednak prześcignie ten kraj Japonia, skąd dochodzą informacje o prawdopodobnej umowie z konsorcjum PfizerInc. i BioNTechSE na 120 mln dawek szczepionki obecnie kandydackiej. Szczepionka pojawi się na przełomie 2020 i 2021 roku. Owszem jest obecnie szczepionka rosyjska i już znalazła się na rynku, ale szybkość jej wykonania budzi sceptycyzm ekspertów. Osobiście bym jej nie polecał. Trzeba jednak pamiętać z kim ściga się Rosja – nie z Europą czy USA. W Chinach testowanych jest 14 różnych szczepionek kandydackich i wiadomo już, że w Państwie Środka nie będzie jednej szczepionki. Chińskie szczepionki nie znajdą się w USA czy w Europie, ale chińscy producenci się z tego powodu nie martwią-prócz rynku wewnętrznego jest jeszcze azjatycki z państwami, które mogą kupić tani produkt chiński.

M.M: Szczepionka będzie bezpieczna, bo musi być bezpieczna, żeby firma nie musiała wypłacać milionowych odszkodowań za poważne uszczerbki na zdrowiu. Jednak założono, że firmy zostaną zwolnione z tzw. odległych skutków szczepionek, które ujawniają się na dużych populacjach oraz w długim czasie. Co to oznacza praktycznie?, że firma dalej odpowiada za nagły zgon poszczepienny, czyli nic nam się nie stanie. Najwyżej nie zadziała.Proszę pamiętać, że współczesne szczepionki niemają nic wspólnego z dawnymi – to nie jest osłabiony wirus, ciągle żywy, tylko fragment białka wirusa, bez jego materiału genetycznego. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś planuje wprowadzić szczepionkę w formie wirusa „żywego” ale osłabionego.

Czy szczepionki np. ta na gruźlicę, czy ta na grypę zwiększają naszą odporność na potencjalne zakażenie koronawirusem? Tu również pojawiło się wiele informacji również w mediach, że Polacy łagodniej przechodzą zakażenie, bo szczepili się na gruźlicę.

M.K: Nie można powiedzieć, że Polacy słabiej przechodzą koronawirusa, bo zastosowany lockdown opóźnił pojawienie się fali zakażenia o kilka miesięcy. To po pierwsze. Po drugie, większość dorosłych osób nie ma żadnej odporności na gruźlicę, na którą szczepiło się w dzieciństwie. Jest pewna prawda w tym, że być może „świeże” szczepienie chroni bądź chroni kontakt z prawdziwą gruźlicą, bądźprzebyta mykobakterioza. Nie można natomiast szukać tak odległego związku.To nie jest tak, że szczepienie BCG chroni przed COVID, bo po pierwsze było dawno, a prędzej powinno chronić przed astmą, a nie chroni.

Jak oceniłby Pan działania Polskiego rządu w czasie pandemii koronawirusa? Podobne pytanie kieruje do Pani. Jest Pani immunologiem, wirusologiem w Szwecji. Tam obrano zupełnie inną drogę walki z koronawirusem. Zamiast izolacji – próba wytworzenia odporności zbiorowej. Która droga jsst słuszna?Jaka strategia walki z koronawirusem powinna być według Państwa obrana w kolejnych miesiącach?

M.M: Póki co nie możemy mówić o ŻADNEJ spójnej strategii polskiego rządu w walce z koronawirusem. Natomiast przy takich zachowaniach społecznych Polaków, jakie mamy, można powiedzieć jedno: lockdown był słuszny. Reszta to jakieś działania doraźne, krótko mówiąc od ściany do ściany. Szwecja na którą się w Polsce często różni eksperci powołują, to zupełnie inny świat. W tym kraju zdecydowano o postawieniu na social distancing i bardzo duże uprawnienia samorządów np. mogły one decydować o zamknięciu firm, których pracownicy mieli infekcje koronawirusowe i posłaniu  nie zakażonych na pracę zdalną. Takie działania dały już obecnie pozytywny rezultat – mniej osób na oddziałach intensywnej terapii, mniej umierających, spadająca liczba zakażonych. Warto pamiętać, że wszędzie czy to w Szwecji czy w Polsce o strategii przyszłej my nie decydujemy. Zadecyduje wskaźnik zakażalności i to na jakim poziomie będzie się on utrzymywał. Sztuczne „duszenie” liczby testów dla poprawy samopoczucia Polaków, co jest obecnie robione, spowoduje raczej fatalne skutki.

M.K: Nie podejmuję się oceny czy izolacja jest lepsza od odporności zbiorowej. To są strategie, które powinny być skrojone pod daną: etniczność, lokalną kulturę (np. chęć przestrzegania przepisów czy nie) czy poziom opieki zdrowotnej (tzw. poziom wytrzymałości służby zdrowia). Patrząc na to, co działo się we Włoszech i Niemczech można jednak wyciągnąć jeden wniosek – przetrwają Ci zdyscyplinowani.

M.M: Wiemy tylko jedno, drugiego lockdownu na pewno nie będzie, chyba że zagrozi Polsce koszmarna katastrofa zdrowotna. Gospodarka by tego nie wytrzymała.

Czyli lepszym pomysłem byłoby masowe testowanie? We Francji realizowany jest to relizowane i jak na razie wygląda to fatalnie. Obserwujemy gigantyczne kolejki po kilkanaście godzin, żeby zrobić wymaz.

M.M: Program masowego testowania w Niemczech doskonale zdał egzamin. W Polsce jest to niestety sci-fi: ani nie ma tylu testów, ani struktura służby zdrowia nie jest tak wydolna, aby taki proces przeprowadzić. We Francji kolejki są dlatego, że założenia były wadliwe. Każdy człowiek z ulicy może sobie zrobić test, wskazania lekarskie są niekonieczne.

Pandemia koronawirusa to również wiele obostrzeń, z którymi się borykamy. Panią chciałbym zapytać czy, a jeśli tak, to które obostrzenia z medycznego punktu widzenia mają sens. A pana tym kontekście o to, czy wraz z wzrostem obostrzeń nie pojawia się groźba indoktrynacji społeczeństwa? Wielu ludzi boi się scenariusza chińskiego, gdzie pod pretekstem walki z COVID-19, kontroluje się każdy ruch obywatela.

M.K: Medycznie sprawdza się na razie social distancing, izolacja osób starszych lub bezwzględna higiena rąk i stosowanie masek co najmniej chirurgicznych w sposób prawidłowy. Maski w społecznościach o dużym zagęszczeniu i małej wymianie powietrza (jak w Chinach) się bardzo sprawdziły-. Bezwzględna higiena rąk i social distancing działają na każdej szerokości geograficznej.

M.M: Indoktrynacja? Na razie należy obawiać się rozchwiania propagandowego, czyli straszenia koronawirusem na przemian z negowaniem wagi pandemii.  Tak na marginesie, to nie ma ŻADNYCH działających narzędzi by kontrolować ruchy obywateli. Nawet chiński program punktów za „właściwe zachowanie społeczne” jest wciąż techniczną protezą i dysydenci radzą sobie z jego omijaniem. A co dopiero w Polsce…

Na zakończenie chciałbym zapytać o to, co powiedzieliby państwo osobom, które nie wierzą w istnienie Covid – 19?

M.K: Życzę im, aby nie doświadczyli na sobie ani na swoich bliskich pełnoobjawowego COVID z powikłaniami.

M.M: Ja powiedziałbym tyle: idzie sezon grypowy. Oby nigdy nie nastąpił dla nich moment, kiedy przy 37,8-38 st C. na termometrze  zaczną się zastanawiać czy to grypa czy COVID-19. Bo dla wielu taki strach przyjdzie.

Serdecznie dziękuję Państwu za takie szczegółowe wyjaśnienie poruszanych spraw. To była dla mnie i dla naszych czytelników pozytywna i ogromna dawka potrzebnej wiedzy.  Jeszcze raz dziękuję. To zawsze jest ogromna przyjemność rozmawiać z ludźmi, którzy mają wiedzę i doświadczenie

M.K: Ja również dziękuję.

M.M: Dziękuję bardzo.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *